孔

之前说技术进步靠产业升级，那产业升级又靠什么？

老

靠市场孕育。没有市场力量的持续拉动，产业升级不可能持续。

孔

所以强调的是持续的产业升级？

老

昙花一现的产业升级时常发生，但是没有意义，或者意义很小。

孔

没有意义？

老

经济增长是长期过程，短期靓丽只有波动意义上的意义。

孔

短期靓丽和长期增长矛盾吗？

老

有的矛盾，有的不矛盾，关键看是否可持续，代价是什么？

孔

有时候，为了克服困难，只能不惜代价。

老

不惜代价，不是没有代价。人世间的一切，都默默标好了价格。

孔

短期靓丽不重要吗？

老

既然靓丽，当然有好处，但长期增长的驱动力，是持续不断的技术进步和产业升级。很多落后国家不是没有高光时刻，而是波动太大，高光不可持续。

孔

高光为何不可持续？

老

高光是异常点，本就不可持续。

孔

可是人类喜欢高光。

老

很少有人能理解平淡的力量。

孔

平平淡淡才是真？

老

即便能够理解，也不一定能接受。

孔

你不喜欢高光？

老

自然而然的高光，是水到渠成，锦上添花。刻意追求的高光，劳民伤财，得不偿失。

孔

得不偿失？

老

刻意塑造高光时刻，需要投入大量资源，容易造成大量浪费，效率很低。

孔

产业升级靠市场，市场又靠什么呢？

老

市场是复杂生态系统，里面大大小小的企业，金融机构，各种中介，劳动者，消费者，还有政府。更重要的是，还有约束这些参与者的规则。这些要素一起，形成复杂生态。

孔

太复杂了，能简单点吗？比如，如何设计市场？

老

生态系统只能孕育，很难设计。看起来有效的办法，最后不一定有效，甚至适得其反。

孔

为什么会这样？

老

经济是一连串的事件，会产生很多连锁反应。

孔

改革开放以来，市场是逐步发育的，其中的经验是？

老

顺势而为，无为而治。

孔

顺势而为容易理解，无为而治是不是过于消极了？

老

顺势而为是有为，关键是顺势。政府掌握大量资源，天然倾向是过度作为，因此要强调“无为”。

孔

政府有一双好动的手？

老

是的，而且有很多双手，是“千手政府”。

孔

不是“千手观音”？

老

观音有慈悲心，政府不一定有。

孔

加入WTO也是“无为而治”？

老

当时外贸需求很旺，政府顺了这个势，并做了重要的努力，克服阻力加入了WTO。

孔

阻力很大？

老

当然，政府做了重要的努力。

孔

如何评价加入WTO？

老

改革开放以来最重要的经济战略，打开了外需，拉动了内需。

孔

所以你不反对政府在市场中的作用？

老

当然不反对，政府是市场里最重要的参与者，最有决策权的参与者。

孔

政府与市场的边界在哪里？

老

这是一个伪问题。

孔

可是很多人认为这是经济学的核心问题？

老

政府就在市场里，是市场里最重要的玩家，如何划定边界？

孔

政府是市场的一部分？

老

最重要的部分之一。

孔

那如何理解政府与市场的关系？

老

实质是如何约束政府的“看得见的手”。约束好了，善莫大焉。

孔

可是市场里也有很多乱象，就不该约束吗？

老

当然要约束，那正是政府应该做的，保障市场的运行。

孔

所以乱象并不可怕？

老

能纠正的乱象，不可怕。

孔

概括一下今天要点？

老

产业升级靠市场，市场靠孕育，政府顺势而为，无为而治。